王光明：中國的女性解放的問題和女性主義文學的問題，的確和現代中國或者說20世紀中國的現代性問題密切相關。不過牽涉到現代這樣一個比較大的問題，應可以分別從形態(tài)上面看，也可以從結構上面看。如果從現代形態(tài)方面來看，現代現象確實是人類有史以來在社會經濟制度，在知識理念體系和個體的、群體的心靈結構以及相應的文化制度方面意味著對傳統社會秩序的告別，甚至是一種秩序的嶄新排列。如果從結構方面來看，現代問題還有三個方面的領域：第一個領域，可以說是——種現代化的領域。我們使用“現代化”這樣一種概念，其實它意味著更多地與政治、經濟制度的轉型有關，就是從過去的農業(yè)社會轉到現代的工業(yè)和商業(yè)社會。第二個領域是屬于文化方而的現代主義領域。在這個領域，人們的整個知識和人們感受世界的方式，已經出現了重要的變化調整，比如，像畢加索感受世界的方式，凡·高感受世界的方式，卡夫卡感受世界的方式，就跟19世紀的現實主義作家和浪漫主義作家感受世界的方式不一樣，更不用說像貝克特、加繆等一些現代主義作家，他們感受世界的方式已經變化了，這是從現代主義的領域來講。另外，如果從現代性的領域來講，那么現代性的領域更多地涉及到個體與群體之間的一種心靈的或心理結構，還有文化制度的、文化的性質和形態(tài)的一些變化及其文化傳播方式、文化生產方式等。它通向一個方而，就是現代性進程當中不斷喚醒人對世界的一種觀念性上的變化，喚醒對自身在社會中存在的意識的變化。但是我覺得我們還必須注意區(qū)分一點，就是西方的現代性行程?；蛘攥F代性的性質跟我們中國的現代性的性質是不完全相同的。比如說對西方來講，它主要是以一種工業(yè)、商業(yè)的氣質取代過去對神學的信仰。而在中國，它主要是以人道取代了天道。不知道你是不是這樣看的？荒林：由西方發(fā)源的工業(yè)生產帶來城市的極致發(fā)展，而城市的發(fā)展使人認識到自身的力量，同時也使人與人之間的關系發(fā)生巨大的變化，從而使西方的人從神學的巨大黑暗之中解放出來，走向了世俗的、人的世界。中國社會的工業(yè)化受西方社會工業(yè)化的推動而發(fā)展，因此我覺得中國社會的現代進程所面臨的問題本身跟西方有很大的區(qū)別，這樣就使中國人的現代經驗也不同于西方。這樣一種被動的現代進程使中國人面臨的，首先是西方現代話語影響。我們是在遭遇西方現代話語，同時參照西方現代話語的過程之中來實現自己的現代化，所以面臨著既要從封建社會解脫出來，同時又要在承受外來的侵犯感、壓迫感中完成自身社會的轉型。20世紀中國人的解放不同于西方人從神性黑暗中出來，它同時面臨一個民族從另一些民族的強勢陰影之下解放出來，又面臨著個體的人從封建的壓制和天道、神權、族權、父權等一些金字塔的壓力和結構中走出來的復雜狀態(tài)。中國這樣一種世俗社會的形成，經歷了近百年的歷史，而且至今仍呈現一種多元化的、多規(guī)模的、多狀態(tài)的現象。因此中國的現代性體驗，既是多層次的，也是多狀態(tài)的。至于談論中國人的現代性，我想它是一個讓人感到非常復雜和棘手的問題。王光明：談論現代現象和現代性問題的復雜性，在于談到現代現象的時候，它是分層面的。在文化現象中，現代性又還可以分出其他幾個方面的層面，比如說現代主義，現代主義是作為一種精英話語，就是作為一種文人、學者和藝術家圈內的一個話語世界。比如從尼采到福柯，從薩特一直到米蘭·昆德拉，當然也包括畫家凡·高、音樂家辛柏格等等。作為一種精英話語，他們的現代性體現在他們對于工業(yè)社會是一種反抗的姿態(tài)。作為現代性的另外一重表現形態(tài)，還在整個現代以來的普遍性的、不斷高漲的群眾文化的造反運動。這樣的群眾運動，甚至包括中國的許多社會運動，包括“文化大革命”，也是現代性中一些非常重要的事件。在社會現實當中，它構成人的生活行為、感受方式的形態(tài)上的變化。甚至我們現在討論的女性主義，或者說女性主義文學這樣一些事件，都跟精英話語，跟群眾性的造反運動有關聯，所以現代性的現象是非常復雜的?；牧郑翰还苁蔷⒃捳Z還是群眾事件，其間的特征都呈現為人的主體意識的覺醒和作為人的權利的爭取。哈貝·馬斯依據康德哲學和思想所建立的主體性原則，也就是今天我們來談論現代性時候的一個非常重要的原則，即在宗教和形而上分離之后的人類精神活動，是圍繞著科學、道德和藝術三個領域來自律性承建的發(fā)展，它是人類生活的理性基礎。這是一種自我尋找的現代性原則。還有一項現代性原則，就是由美國哲學家理查德·羅蒂提到的自我肯定的原則，自我肯定的意思是說把希望寄托在人的身上和民族的身上，而不是建立在超然的神和權威之上。已有的精英話語或者是群眾事件，它所呈現出來的都是這樣一些現代性原則。所不同的是，精英的主體性具有反思性的特征，而群眾的主體性更為沖動而顯得盲目。因此，人們在談論現代性的時候，往往是以某些精英話語來談論現代性特點，比如說談到多種藝術家，卡夫卡是如何的現代，而對于像中國：“文化大革命”這樣一種行為，我們寧可把它當做一種道具，或者是當做一種可怕的民族的瘋狂，而不能放在現代視野中作出一種比較正確的觀照。實際上，卡夫卡和“文化大革命”具有一種共同的現代性特征。同樣的，女權主義運動作為現代性的必然延伸，作為一種現代經驗的必然出現，它同樣也是社會現代進程的產物。由于人的主體的覺醒，作為人的權利的爭取，和作為人類的一半的女人的覺醒和女人的權利的爭取，自然而然地就會產生女權運動和女性意識覺醒。而一切就自然而然地呈現在作為意識形態(tài)的女性文學之中。王光明：女性主義文學屬于現代性議題當中的話題，這是毋庸置疑的。不過，在現代性議題當中，至少有幾個方面的范疇，這兒個方面在現代性行程中，比如說，一些主要的詞或主要的話題（劉小楓曾經提到過的），一個是以馬克思為代表的關于社會主義的活題，一個是以托克維爾的思想主題為代表的自由秩序的話題。自由秩序就是拼命地維護個體的自由和強烈地維護原始的個人主義。還有一個話題就是以尼采為代表的一種欲望的個體的話題，欲望的個體是尼采思想的內核，認為個體在體上面是社會性的，而欲望在體上面是自然性的，人的解放一個要欲望的解放，一個又需要一種社會關系的協調，所以它小身也是一個矛盾的話題。我覺得在現代性這樣一個話題中，也許女性主義，它是屬于尼采的思想背景，尋求欲望的個體的解放，這樣一種話題范疇。當然，從純理論的角度分類是這樣的，但是把它放在中國的現代性的行程當中去反觀中國的女性文學運動和女性主義寫作，問題要復雜得多。那么，在社會和個人的關系上面，在欲望的體和自然屬性上面，它的問題我們還需要進行許多具體的分辨。我覺得在這一方面并不是簡單的理論歸類所能解決的。荒林：我以為與你及其他男性批評家展開對話就是反思性工作的一種。這次對話用“女性寫作”代替“女性文學”即是我個人反思女性文學研究所選取的概念?！芭晕膶W”指認自然性別的同時隱含傳統批評女作家作品“低一等”的意味；“女性主義文學”則以性別路線對抗男性中心批評；由埃萊娜·西蘇在《美杜莎的笑聲》（1975）首次提出的“女性寫作”，既圈定作為主體的女性又圈定作為對象的女性文本，將女性寫作視為生產和再生產的過程，這就是為女性文學批評找到了主體關注和客體關注的結合部，不再靜止和固定地面對性別或者文本或者兩者的糾葛，而是突破既有思維方式囿限，將修辭策略及表現方法包括流動性、協調性和多元性引入，側重女性主體在其所處文化語境中文本生產的特殊性研究。我以為通過對20世紀中國文化語境特異性考察，可能發(fā)現和闡釋20世紀豐富復雜的中國女作家創(chuàng)作事實所包含和呈現的特征與規(guī)律。王光明：激進的女權主義理論認為女性的寫作是女權運動的產物，而20世紀的中國自始至終沒有發(fā)生西方意義的女權運動，你所指認的20世紀中國女性寫作，注重的是一種語言實踐行為，而且這種實踐行為是在中國語境中發(fā)生和調整的，對嗎？另外我感到女性寫作這一范疇倒真的具有極大包容性，因為自古以來女性的語言實踐，即寫作行為雖然不斷受到男權社會限制，卻也并沒有真正間斷過，研究每一歷史時期的女性寫作是如何進行和表現出怎么樣的特征，應該是女性文學研究家們義不容辭的責任，這項工作現在還沒有較好展開。比如20世紀中國第一位女詩人秋瑾就是身跨兩個歷史時期的寫作者，她早期的詩作寫的是李清照式的幽情和憂郁，后期的詩作表達渴求解放的理想和懷抱理想的激情，犧牲前不是留下豪言壯語，而是寫下“秋風秋雨愁煞人”的沉痛詩句。要理解秋瑾的詩作，必須深入考察秋瑾所處中國社會近現代轉型的語境。荒林：僅就理解秋瑾的詩作而言，就包括必須考察19世紀末中國社會的原貌與變異，中國婦女處境的變化與民族處境的關系，她個人的婚姻體驗與閱讀視野，以及參加革命活動對于身為女性的秋瑾的影響等等。而考察20世紀中國女性寫作，秋瑾是一個逾越不過去的城墻。在秋瑾身上所凝聚的民族與性別的雙重困境，一直是20世紀中國女性寫作最為具體的大語境，這一大語境在與各個女作家的具體生活情境和寫作處境相結合中又呈現為不同的表達情結。比如冰心將她的民族情感轉換為“蘭氣息玉精神”的東方文化堅守，并且以此為立場吸收泰戈爾愛的哲學及西方啟蒙思想中平等博愛精神，她的《問題小說》和《寄小讀者》散文均寄托著改良社會重建民族新形象的理想。冰心的《關于女人》以“換裝方式”書寫女性美，正是在民族國家的整體想象中，冰心最早發(fā)現了女性文化精神價值并為女性做了不同傳統女性的新的文化定位。我以為20世紀困擾和糾纏魯迅等男性作家的民族問題，同樣影響著女性寫作，我們可以找到魯迅和冰心的根本共同點即民族困境情結。在我看來，五四新文化運動興起的根本驅動力：擺脫民族文化困境的集體意識和無意識渴求，正是貫徹20世紀中國文學寫作的底色，可以稱之為第三世界或弱勢民族情結。中國女性寫作首先受到這一主導情結制約，因此性別的情結便隨著性別境遇的變化而時隱時現或與民族情結相疊合，丁玲和蕭紅的小說都是突出的例子。就蕭紅來說，她更為深刻、痛苦，甚至深入到身體的苦難，她的性別情緒因此格外深沉凝重，或者說有時可能無意就壓倒了民族情結?！?/div>
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