本文為“撥開歷史迷霧，探索未來——王笛新書《中國記事（1912—1928）》分享會”的文字整理稿。分享會的嘉賓有澳門大學講席教授王笛、《新京報書評周刊》記者劉亞光、人民文學出版社副編審（本書責編）李磊、北京廣播電視臺主持人李雷。
分享會現(xiàn)場
為什么許多西方媒體對中國感興趣？
李雷：這些資料，全是您當時在美國任教的時候搜集到的？還是2015年寫作之后才一點點繼續(xù)搜集？
王笛：基本的資料，原來學術(shù)專著中的那部分資料是在美國搜集到的，但后來要補充很多細節(jié)，包括要看很多人的傳記，包括賽珍珠的、鮑威爾的、司徒雷登的，這些傳記都是后來逐步搜集、閱讀。其實好多都有中文本，但是中文本也會有問題，比如一些外國公司的名字，翻譯者是按照它的譯音翻譯，那我就需要去核對英文本。比如美國的旗昌洋行（Russell & Co.），在鮑威爾的回憶錄翻譯本中，被稱為“羅素公司”之類的。如果不按照史學界一直翻譯的那種或用19世紀、20世紀時西方公司的中文名字，別人會以為是另外一個公司，這些問題還是要回到英文原著去看到底是哪家公司。鮑威爾剛到上海住的酒店叫“禮查飯店”，在當時的上海非常有名氣，是一個美國船長創(chuàng)辦的。但是在鮑威爾的回憶錄中，翻譯成“理查飯店”。這類問題會經(jīng)常遇到，所以翻譯本也不能直接用，還要回到原著去看它的英文本，這樣花的時間就非常長，因為這么多的細節(jié)都要去核對，都要確定它的理解是準確的。
甚至到現(xiàn)在為止，我也不敢說搜集齊了、理解正確、翻譯正確等，畢竟涉及這么多人物、專有名詞、事件、細節(jié)，但是我盡了最大努力。
1913年8月3日的《紐約時報》：“中國像美國一樣追求時髦”
李雷：當時中國那樣一個經(jīng)濟條件、社會狀況，西方國家為什么還要花如此大的精力和篇幅來報道在中國發(fā)生的這些事情？
王笛：從1840年鴉片戰(zhàn)爭以后，西方的勢力逐步進入到中國。到19世紀末，中國已經(jīng)被西方列強劃分了勢力范圍，比如這本書經(jīng)常提到的德國在山東半島、英國在長江流域、法國在云南等，所以西方已經(jīng)把中國看作是一個擴大的市場，他們工業(yè)革命以后，工業(yè)品和原料傾銷的市場，還有政治的影響。辛亥革命的發(fā)生，確實對西方是非常大的震動。過去描寫中國，就是一個沉睡的巨人，但是辛亥革命和辛亥革命以后西方不斷用“中國的覺醒”這個詞。中國人開始覺醒，推翻帝制，要建立共和。辛亥革命以前，中國已經(jīng)有不少西方人，做生意的，或外國記者等，甚至西方人也在中國辦報，但辛亥革命以后來到中國的西方人越來越多，特別是看到中國的變化，他們就想了解中國。我在本書開篇寫到的司徒雷登，辛亥革命爆發(fā)時他作為美聯(lián)社的特約記者報道到底中國發(fā)生了什么。史迪威那時候在菲律賓，聽說中國爆發(fā)革命，風塵仆仆地一個人跑到中國來，跑到上海、廣州，甚至跑到其他比較偏遠的還在發(fā)生武裝沖突的地方，像梧州那些地方。
當時，他們就想了解到底中國發(fā)生了什么，他們留下來的這些記錄是非常珍貴的。過去，我們了解辛亥革命大部分是根據(jù)中文的資料和以后發(fā)生的這些事情。所以，受到西方人關(guān)注是辛亥革命以后的一個趨勢，特別是美國。按照我們的說法，美國是后起的帝國主義，當美國想進入中國時，列強在中國的勢力范圍基本被劃分完畢，美國就提出門戶開放政策。所以美國對中國的市場也特別地關(guān)注，他們派了很多人來報道中國的事情。1913年中華民國成立的時候，西方列強都不承認，但是1913年威爾遜總統(tǒng)上臺以后，美國第一個在西方列強中間承認中華民國，說明美國人對當時的中國非常感興趣，包括當時中國的好多知識分子說中國要變成美國那樣的強國、美國那樣的自由民主的國家。
所以那個時候，中國人對美國有好感和崇拜，到1919年時達到了頂峰。但是巴黎和會上，美國沒有堅持它的諾言，向日本妥協(xié)了。美國在中國的影響力，從巔峰開始往下跌，一直到1920年代，中國走了一條不同的道路。中國原來想走美國的道路，但是在美國等西方列強的打擊之下，考慮是不是還有其他的道路可走。我在《中國記事（1912—1928）》第二卷幾乎快結(jié)尾的時候有一部分就講“道路的選擇”，就是這個意思。
《中國記事（1912—1928）》王笛 著，人民文學出版社，2025年4月出版
怎樣使用這些資料呢？
李雷：這些媒體的報道您引用得非常好，能讓我們看到各種不同的聲音。從不同的角度、不同的立場，他們各自做出的判斷，對我們更好地理解那段歷史有很大幫助。您選用這樣一些媒體報道，是怎么考慮的？
王笛：當時的主流都是歡呼新生的共和國成立。中國在覺醒，他們都很積極地反映中國，好多記者、旅行者，包括傳教士，包括司徒雷登這些人都看到中國的轉(zhuǎn)折。當然也有一些比較消極的看法，比如我在書中專門寫到的濮蘭德，他長期在中國，是一個中國通，在海關(guān)任職了十幾年，而且給清政府當過顧問。辛亥革命以后，他在哈佛大學短期任教，講中國、東亞的事情。《紐約時報》采訪過他，他說，中國現(xiàn)在不是真共和，是假共和，袁世凱不是共和主義者，中國不可能在短時期內(nèi)變成一個共和制的國家，需要幾代人才能完成這個轉(zhuǎn)折。當時，對很多中國人來說，這是不能接受的，為什么把中國看得這么消極。歷史過去了一百多年，現(xiàn)在我們不得不承認濮蘭德眼光的銳利，他確實了解中國。當時已經(jīng)成立民國了，還有臨時約法，西方和中國人都在歡欣鼓舞，而他很冷靜。他并不知道以后袁世凱稱帝這些事情，張勛復辟也還沒有發(fā)生，但是他能看到這一點。
《紐約時報》關(guān)于司徒雷登去世的報道
濮蘭德的言論，可以和新文化運動時期魯迅的那些小說進行對比。魯迅通過文學的方式來看，認為中國在辛亥革命以后基本沒有變，還是阿Q、祥林嫂這類人。魯迅看這些人，覺得他們是渾渾噩噩的，而不是像當時西方人說的中國人真正覺醒了。
當時在美國的留學生包括胡適，對濮蘭德的說法完全不贊成，而且非常反感。濮蘭德到處演講，也到康乃爾大學，胡適出席了，在他的日記中間記了濮蘭德的這些言論。他還站起來向濮蘭德提問，“為什么你對我們的共和國這么多批評，完全不了解中國正在發(fā)生變化?！钡清m德的回答也很深刻：“這個政府沒有被中國人民認可，怎么會是真正的共和國？”說明，當時像胡適那樣非常了解中國的人，都沒有看到辛亥革命以后還有漫長的道路要走。他是對濮蘭德對中國未來不看好的一種憤慨。其實，也可以理解胡適為什么憤慨，中國人推翻了帝制，建立了新的共和國，確實令人歡欣鼓舞，但是濮蘭德這樣給中國人潑冷水，中國的留學生就很難接受。
對我們理解中國歷史有哪些幫助？
李雷：下面請劉亞光老師聊一聊，因為您也是記者，對一些新聞報道有天然的敏感性。您覺得《中國記事（1912—1928）》當中，西方媒體對中國當時歷史事件的報道，從您作為新聞記者的角度來看，對于我們了解歷史、認識那個時代、從不同的角度看中國，它的價值在哪里？
劉亞光：我自己的一個感覺是，就像王笛老師書里所寫的，其實媒體所傳遞的信息并不一定是客觀的。我們做媒體，知道是有報道框架的，包括王老師選的很多史料是評論，并不是實地報道。評論文章反映更多的有可能是評論者的意志，就好比我們現(xiàn)在流行的一些編輯部評論反映報刊本身的意圖。
我自己認為，它反映的是有限的現(xiàn)實，報刊這一類史料反映的是有限的現(xiàn)實。但是我認為，恰恰這個有限的現(xiàn)實反映了更有價值的歷史，就像在我們這個活動之前我跟王笛老師還在聊，最近幾年在中國很火的一個微觀史學家卡洛·金茨堡，他的很多微觀史的作品旨在從有一些有瑕疵或者虛構(gòu)的故事、傳聞、歷史的線索中挖掘真實的過程。所以有的時候，我們看這些報刊史料，它確實可能是偏見，有可能是評論者個人的意志，但是我們可以從這些偏見背后看到真實的歷史情緒。
比如我印象比較深的是，《中國記事（1912—1928）》中所引用的斯坦福大學教授崔特所講的國際社會應該怎么對待中國的問題。他認為，美國應該幫助中國免于其他列強的干擾，但同時他又認為中國在政治上要有一個自覺的態(tài)度。所以他是一個矛盾的觀點，一方面希望中國能擺脫列強的干擾，希望它自主，但另外一方面又希望美國在里面分一杯羹。如果放在現(xiàn)在的報紙上，可能就會有很多讀者批評他，會說他前后邏輯都不一致。但恰恰這種矛盾的觀念，我們會從里面看到當時美國媒體或者美國在看待中國這件事上的真實立場是怎么樣的，評論員的觀點可能是含糊或者矛盾的，但他背后反映的情緒是真實的。當時中國的問題很復雜，美國在其中既想扮演不偏不倚的角色，又希望從中分一杯羹，這個心態(tài)本身是真實的。所以可以通過他的評論很好地反映出來。
這也就是，很多時候報刊這種史料，或者王老師選取報刊作為史料，它相對于檔案、日記或者學術(shù)論文的獨特價值。通過報刊，我們看到的是被他者化的中國。每個人看中國的時候，都有自己的意圖，并不是透鏡，可能是棱鏡，每個人看到的角度不一樣。
李雷：借著劉亞光老師的觀點問一下王笛老師，在當時那樣的歷史背景下，我們以美國的各大媒體為例，他們對于中國新近發(fā)生的事實的報道，是不是一定帶有背后利益集團的傾向？您在選取這些報道的時候，又是怎樣盡量做到不同媒體的不同角度，盡量做到均衡。
王笛：在西方，媒體被稱為第三勢力。第三勢力，是說他們在政府之外，在法律之外，就是我們現(xiàn)在研究歷史經(jīng)常用的“公共領(lǐng)域”，public sphere，public opinion，公眾輿論。其實，在美國的新聞媒體，特別是我使用資料的那幾家媒體，他們這個行業(yè)有一種理念就是獨立，獨立于政府之外，獨立于其他的勢力之外。大家看過電影《華盛頓郵報》，關(guān)于尼克松事件，就講到了這個新聞理念。但是每個媒體，包括《紐約時報》《華盛頓郵報》《基督教科學箴言報》，后面都是有老板的，包括?？怂?、NBC、CNN等電視，后面都有老板。美國這些媒體有自己的傾向。我在美國待了二十五年，根據(jù)我的觀察，美國媒體是偏左的，一般是與利益集團對立的。
但媒體一定有自己的意識形態(tài)，這是肯定的。美國還有公共電視臺，公共電視臺沒有廣告。所以各個媒體站的地位不一樣，它看新聞、看突發(fā)事件的角度不一樣，甚至價值觀也不一樣。在《中國記事（1912—1928）》里面，我寫到《紐約時報》駐中國的首席記者阿班，他在接手報道中國的時候，《紐約時報》的編輯部主任跟他說了一句話——“盡量去挖掘新聞的真實情況，只要是事實都可以刊登，美國的錯誤也不例外?！边@句話我用作了第25章的題頭語。他后來，也確實報道了真實的新聞。
阿班這個人很厲害，西安事變就是他最早挖到了這個新聞，第一個報道了這個重大事件。他從一點點蛛絲馬跡，打電話找某人，某人不在，他在哪里？他在哪里開會？就是一點點追蹤下去。他的業(yè)務能力很強，但是國民黨有一段時間把他視為眼中釘、肉中刺，甚至他的新聞稿都發(fā)不出去，因為國民黨要堵截他的電報，他的新聞稿怎么發(fā)？叫人帶到菲律賓的美軍軍艦上去發(fā)。
我在這本書里面還提到鮑威爾。鮑威爾是在上海的英文報紙《密勒氏評論報》的主編，他把埃德加·斯諾派到延安去采訪當時的共產(chǎn)革命。埃德加·斯諾采寫了《紅星照耀中國》，通過美國的媒體，揭示中國共產(chǎn)革命早期這些先驅(qū)者的事跡。
約翰·鮑威爾
今天我們再來看這樣一批人，他們?yōu)橹袊拿襟w人也做了很好的榜樣。由于鮑威爾揭露日本的侵略，在珍珠港事件爆發(fā)以后，日本人馬上把他抓進監(jiān)獄，他受盡了折磨。日本人怕他死在監(jiān)獄，把他放了。他得了壞血癥，腿也截了，那時候被視為英雄人物。后來，《生活周刊》報道了他的事跡。他回到美國的時候，雪片似的信寄向他。因為他支持中國的抗戰(zhàn)，國民黨政府還給他付了一定的醫(yī)療費，中國新聞協(xié)會給他支付了醫(yī)療費。他回國以后，寫了回憶錄。東京審判的時候，他坐著輪椅去東京作證審判戰(zhàn)犯。他剛從日本監(jiān)獄里放出來時，經(jīng)常輸血。由此，他發(fā)現(xiàn)中國沒有血庫。后來他住在紐約的長老會醫(yī)院，請求長老會醫(yī)院提供一套設(shè)備給中國，所以中國才有第一套血庫設(shè)備。但是非?？上?，這樣一個人，基本上被我們忘記了。
從出版的角度聊聊這本書
李雷：問一下《中國記事（1912—1928）》這本書的責編李磊老師，從中國歷史的寫作當中，這樣一個角度不多見。您剛開始讀到王笛老師的這個稿子，從第一讀者來講，有什么樣的印象和感觸，跟大家說一說。
李磊：首先謝謝三位老師，我剛才也是聽得特別投入。作為一個圖書編輯的職業(yè)需要來說，吃透文本、拓寬思維，才能寫好制作文案和營銷文案。
第一次拿到這個稿子時，我特別喜歡。我首先關(guān)注的是，王笛老師對中國這段近代史的書寫。當時中國有南方政府和北方政府，有軍閥割據(jù)，這段歷史非常復雜，但是王老師寫得有條不紊。
大家剛才討論的通過西方媒體等視角看中國近代史，我在編發(fā)這部書稿的前后，看了《躊躇的霸權(quán)》《顧維鈞傳》《陸征祥評傳》《中美相遇》等相關(guān)講述中國近代史的書，發(fā)現(xiàn)都沒有從這個角度寫。這個角度確實很新，也適合當下的讀者閱讀。王老師講完一個故事，常有自己的評論。他引用西方媒體的報道、別人的觀點之后，會有自己的分析。
這是王笛老師在人文社出版的第五本書。這本書是由王老師的九篇學術(shù)論文演化而來。作為編輯，我希望王老師在這本書里更多地呈現(xiàn)他的歷史非虛構(gòu)寫作的特點。我編輯稿子時，看到王老師在有的段落更多地是在呈現(xiàn)史料，我就用筆標出來，建議王老師化開一下，寫得更好讀、好懂一些。
李雷：您覺得，這本書關(guān)注的特點，和王笛老師之前在人文社出版的幾本書相比，有什么特別的地方？有什么不同的地方？您具體是怎么編輯這本書的，可以跟我們分享一些細節(jié)嗎？
李磊：王笛老師之前在我們社出的書，寫茶鋪，寫成都，寫城市，但是這本書是寫中國的，“中國記事”是更大地域的范圍。時間上面，“1912—1928”也更凝聚，是17年。王老師之前的書，往往寫的是五六十年的中國近代史，甚至更長的時間。為什么這個書名用記錄的“記”？西方的記者、作家、學者等來到中國以后，他們看到的中國都記錄下來了，就是記錄、記敘的意思。
對一本書的傳播來說，書名非常重要。有個說法是：書名取得好，就成功了一半。這上下兩卷大部頭的書，我們在決定書名時也是費了很多心思，前前后后取了近40個書名。當時取的書名，比如“風雨飄搖”“漸行漸遠的朋友”“覺醒”“轉(zhuǎn)折年代”等等。但最后，我和王笛老師商量還是用《中國記事(1912—1928)》這個書名。
作為歷史學者，王笛老師的行文非?？酥?，這跟文學的渲染不同，雖然他的敘述中常有豐富的細節(jié)。
這本書里寫了多位西方外交官、記者、作家、學者、旅行者在當時中國的感受，瑞恩施等七個重要的人以及他們主要途徑的北京等中國四座城市，我做文案時都寫在封底的內(nèi)容簡介里了。像杜威是教育家、思想家，王笛老師在書里引用了許多杜威關(guān)于教育的觀點，發(fā)人深思。賽珍珠看到的中國女性、小孩，王老師講述得很生動。王老師引用的賽珍珠的一句話，我給大家念一下，“中國婦女無論在什么地方都有著比男人更堅強的意志”。這句話，依然引發(fā)現(xiàn)在的中青年女性的共鳴。
這本書的女性視角
李雷：在《中國記事（1912—1928）》中，王笛老師不止用一章的篇幅講那個時代的女性形象，和我想象的那個時代的中國女性不一樣，也有很有充滿活力的、朝氣蓬勃的，不光是傳統(tǒng)意義上的小腳女人的形象，也請王笛老師來說一說。
王笛：馬克思主義歷史學強調(diào)男女平等、婦女也頂半邊天、婦女解放，但是我們進行歷史寫作時反而對婦女一點都不重視，更不要說我們在寫動蕩時代時。在這本書的開始，就描寫了婦女，婦女甚至參與制造炸彈，參與革命運動，而且在革命運動以后要求相應的政治權(quán)利。她們?nèi)ヒ娫绖P要求自己的權(quán)利，說她們知道怎樣制造炸彈，也知道怎樣投擲炸彈。到了1920年代，南方政府在孫中山的政權(quán)之下，一些婦女沖擊當時的議會，要求他們的參政權(quán)、投票權(quán)等。當然我們也得承認，她們這部分人是很少的。
賽珍珠筆下的婦女，在鎮(zhèn)江、安徽北部的新宿州。她描寫了她的一個女仆。這個女仆有一個男朋友，還沒有結(jié)婚，但是他后來愛上另外一個女人，就想跟她分手。這個女仆居然把這個小伙子關(guān)起來。這是過去不能想象的。那時候是男人的社會，實際上在一些地方，對一些婦女來說，她們也不僅僅只是被動的受害者，她們也主動追求愛情。
賽珍珠，攝于1932年。圖源：王笛《中國記事（1912—1928）》
賽珍珠的眼睛是很銳利的，她一方面愛中國，另一方面也看到中國的很多黑暗面。她周圍有很多中國朋友，有的來自中產(chǎn)階級的婦女，她講她看到的中國人民的貧困，但是那些婦女好像天外來客一樣問“真有這種事情嗎”。這樣一些婦女養(yǎng)尊處優(yōu)，根本看不到中國底層社會的掙扎。賽珍珠如果不去深入到下面，也就不可能寫出像《大地》這樣偉大的作品。
甚至她也描寫一個女童，就是她鄰居的小孩，非常天真可愛。但是這個女童出去讀書以后，再回來，她感覺這個小孩變了，原來的裹腳已經(jīng)放開了，頭發(fā)也打扮成西洋樣式，談論西方感覺是很驕傲的。賽珍珠感到有點失落，因為她喜歡淳樸的小孩。但是，小孩出去以后接觸很多新文化，中國也要進步。小孩從一個小地方走出去讀書，肯定有新的生活方式、新的外表，包括頭發(fā)、衣服、鞋。賽珍珠描寫得很詳細，很有細節(jié)，說她小腳放了以后穿一雙西式皮鞋，但是皮鞋顯然有點大，她就在里面墊了東西。這個小孩穿了長裙，還有意把這個皮鞋顯露出來。這種觀察非常細致，可以看出來，賽珍珠對這個女孩的變化有點不能適應。賽珍珠把她的感受記錄下來，我能感覺到她的真實和真誠。
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