許： 我看過(guò)你一段視頻，跟觀眾說(shuō)不要看太多電視，看太多電視人會(huì)變傻。但很奇怪的，你越是這么說(shuō)，人家越愛(ài)看你主持的電視節(jié)目。就像韓寒一樣，他有時(shí)候講的一些話，是帶著一種嘲諷粉絲的意味的，但是他越是這樣說(shuō)，粉絲反而越愛(ài)他，這是為什么？

梁： 我覺(jué)得這是粉絲自己產(chǎn)生的一種“差異認(rèn)別的需要”，跟我或韓寒本身關(guān)系不大。什么叫差異認(rèn)別的需要呢？偶像跟粉絲之間的關(guān)系，有些學(xué)者認(rèn)為像一種宗教的代替。我們今天這個(gè)世界，是一個(gè)“解魅”的世界，去魔化的世界，沒(méi)有什么東西再有魔力了，包括神在內(nèi)。現(xiàn)在是世俗化的，充滿(mǎn)理性的世界，在這個(gè)世界底下，有一些位置空了出來(lái)。那么，這個(gè)空出來(lái)的位置由誰(shuí)去補(bǔ)上呢？資本主義就為我們制造了許多偶像。

我們對(duì)偶像的崇拜有時(shí)候是來(lái)自心理的需求。比方說(shuō)，我們過(guò)去可能崇拜某個(gè)圖騰，圖騰對(duì)于一個(gè)圖騰的崇拜群體來(lái)講，它就像一面標(biāo)志，作用是區(qū)別開(kāi)了你跟其他群體?，F(xiàn)在圖騰的時(shí)代過(guò)去了，取而代之的就是偶像。對(duì)于粉絲來(lái)講，他崇拜偶像，這個(gè)偶像對(duì)他來(lái)講也有個(gè)區(qū)別的作用。例如，所有人都說(shuō)：“我崇拜郭敬明?！焙鋈挥幸粋€(gè)人說(shuō)：“我覺(jué)得郭敬明太俗，我崇拜韓寒。”你會(huì)問(wèn)：“韓寒跟郭敬明有什么區(qū)別呢？”他說(shuō)：“你看郭敬明，像哈巴狗一樣去討好自己的粉絲，韓寒就不會(huì)這樣?！彼运麜?huì)把韓寒對(duì)粉絲的那種嘲諷，當(dāng)成了一個(gè)足以區(qū)別他這個(gè)粉絲群體的一個(gè)身份的標(biāo)志。粉絲崇拜一個(gè)偶像，與其說(shuō)偶像是一個(gè)什么樣的人，倒不如說(shuō)粉絲是一個(gè)什么樣的人。一個(gè)人去崇拜一個(gè)偶像，其實(shí)是在利用這個(gè)偶像的一些形象，來(lái)告訴別人“我是什么樣的人”。按照法國(guó)社會(huì)學(xué)大師布爾迪厄的說(shuō)法，這代表了某種品味的選擇。品味就是人賴(lài)以區(qū)分自己，并且試圖在象征性領(lǐng)域戰(zhàn)勝其他人的東西。

文學(xué)界常常會(huì)出現(xiàn)一個(gè)情況。我舉個(gè)例子，像雷蒙德·卡佛。一開(kāi)始沒(méi)怎么注意他，慢慢出現(xiàn)一小幫人喜歡他，說(shuō)他好，后來(lái)廣泛了，普及了，越來(lái)越多的人崇拜他、說(shuō)他好，這時(shí)候就會(huì)出現(xiàn)另一批人說(shuō)：“卡佛哪里好呀？”然后轉(zhuǎn)而崇拜一個(gè)大家還不認(rèn)識(shí)或者罕為人知的作家。他們可能會(huì)說(shuō)：“你們都喜歡卡佛，太俗了，我喜歡的人他才叫真牛啊，他的文學(xué)作品才叫有深度啊！”有時(shí)候這種你喜歡誰(shuí)叫俗，我喜歡誰(shuí)叫雅的講法，與其說(shuō)表達(dá)的是真正地對(duì)那個(gè)作家的作品的判斷，倒不如說(shuō)其實(shí)是利用作家來(lái)區(qū)分你跟別人。你喜歡的一個(gè)很冷門(mén)的作家，他難道就真的比那些很大眾的作家——比如昆德拉——更好嗎？未必。

許： 許知遠(yuǎn)說(shuō)崇拜韓寒的人是“庸眾的勝利”，是不是指大部分崇拜者缺乏獨(dú)立思考？

梁： 我覺(jué)得問(wèn)題沒(méi)有這么簡(jiǎn)單。所謂獨(dú)立思考，并不是有或沒(méi)有的問(wèn)題，而是你運(yùn)不運(yùn)用的問(wèn)題。其實(shí)每個(gè)人都有獨(dú)立思考，只不過(guò)你的獨(dú)立思考有時(shí)候沒(méi)用起來(lái)。比方說(shuō)，正常情況下你知道一個(gè)人殺人是不對(duì)的，但是今天你的偶像殺人了，這個(gè)時(shí)候你覺(jué)得他殺人都可以原諒。這種時(shí)候你不叫沒(méi)有獨(dú)立思考，只是這個(gè)狀況下你沒(méi)有運(yùn)用獨(dú)立思考。

我想說(shuō)的是，許知遠(yuǎn)的那篇文章太簡(jiǎn)單化了，韓寒的粉絲群體是不是都是“庸眾”呢？在我看來(lái)不是的，因?yàn)樗^的他的粉絲群體不一定是許知遠(yuǎn)所想象的那么狂熱，他們很多人可能只是一個(gè)普通的讀者，對(duì)這些讀者來(lái)講，韓寒的文章寫(xiě)得很好，他們很喜歡他。我喜歡韓寒，并不是說(shuō)他寫(xiě)了以后，我就不用再思考。而很可能是韓寒寫(xiě)出了我沒(méi)有想到的東西，因此我認(rèn)同。就比如我讀海德格爾，我覺(jué)得他寫(xiě)得真好，我很佩服他，這時(shí)候能不能說(shuō)我是一個(gè)沒(méi)有獨(dú)立思考的人呢？不是的。